Об итальянской красоте природной и рукотворной: интервью с Сергеем Чобаном

Сергей Чобан, архитектор, руководитель берлинского офиса архитектурного бюро nps tchoban voss (Германия), руководящий партнер архитектурного бюро SPEECH

Вы много работали в Италии и с итальянцами. Расскажите, пожалуйста, что это страна означает для вас с профессиональной и личной точки зрения?

Я думаю, каждый архитектор любит античную архитектуру или, как минимум, интересуется ею, и в этом смысле пройти мимо Италии просто невозможно. Мое первое знакомство с Италией… Это был Рим, где я оказался в 1992 году.

И самое сильное впечатление на меня, пожалуй, произвело свойственное этому городу наслоение эпох и разных архитектурных стилей, материалов и деталей. Потому что все-таки я родился и вырос в Петербурге – городе, сделанном, в основном, из штукатурки. И когда ты в первый раз видишь детали из камня, их теплый цвет, их живую структуру, интересный рельеф, глубину фасадов, игру света на разных поверхностях – это, конечно, производит впечатление. Лично для меня Италия еще очень связана с рисованием: как раз там, в Риме, я снова начал активно рисовать архитектуру.

Вообще меня всегда интересовала и завораживала история формирования архитектурного языка, где процесс изучения Италии и, в частности, руин, всегда играл очень важную роль (достаточно вспомнить пенсионерские поездки французских и русских архитекторов XVIII – XIX веков, да и XX века тоже, в Италию). Материальность этой архитектуры, ее качество с точки зрения проработки деталей действительно вызывают желание рисовать ее – и тогда, в Риме, я убедился в этом на собственном опыте.

До сих пор Вы часто рисуете Италию («Дом под скалой. Амальфи», «Церковь Санта-Мария-делла-Салюте»). Почему итальянская тема остается важной в вашей жизни? Можно ли утверждать, что для вас это своеобразная «родина души»? Или же речь, скорее, о профессиональной рефлексии: вы изучаете материалы, детали, пространство и секреты старых мастеров?

В Италии глубина архитектурной традиции счастливо сочетается с божественно красивой природой и врожденным чутьем людей к прекрасному.

Поэтому отделить одно от другого сложно, да и вряд ли нужно – я и с интересом изучаю Италию как профессионал, и просто увлекаюсь ею как турист, если угодно.

Вы сейчас упомянули дом в Амальфи: огромная скала нависает над маленьким домиком, а он, в общем-то, не производит никакого впечатления с точки зрения архитектурного сооружения. Но я думаю, что только в Италии можно увидеть такие мотивы: совершенство даже второстепенной архитектуры в сочетании с очень интересным ландшафтом, взаимопроникновение пейзажа и архитектуры.

Неважно, какой период мы берем: для итальянской архитектуры, вплоть до сегодняшнего дня, характерно взаимопроникновение основного замысла и детали. Нигде в Италии архитектура не выглядит оторванной от материала и от способа ее исполнения, – наоборот, она всегда связана с ландшафтом, для которого создана. Это и делает ее очень «фотогеничной» и вызывает желание постоянно рисовать ее, находя интерес в мельчайших деталях. Конечно, влияет и особенный свет, который есть в Италии, и растительность… Наверное, все вместе, именно это соединение всех элементов и делает итальянскую культуру наиболее обаятельной.

Вы могли бы привести два-три примераа именно гармонично вписанной в ландшафт архитектуры?

Вряд ли буду оригинален, если назову веерообразную площадь в Сиене (это если говорить о городском пейзаже), или монастырь Сан-Гальгано – потрясающее место, где руина становится абсолютно самостоятельной архитектурной темой.

Или задний фасад Пантеона с его особенно выразительной поверхностью. В Венеции мне очень нравятся здания Пьетро Ломбардо – в частности, церковь Санта-Мария-деи-Мираколи с ее потрясающими мраморными фасадами с разнообразными текстурами камня.

И, конечно, собор в Амальфи: он стоит на некотором возвышении, ты подходишь к нему постепенно, видя колокольню собора с самых разных точек. Удивительным образом она вдруг исчезает, а потом вновь появляется в новых ракурсах. Или Понте Веккьо во Флоренции – мост, над которым возвышаются жилые дома. Подобные напластования были характерные в Средние века для многих городов Европы, но до наших дней сохранились лишь во Флоренции. Эту тему можно продолжать бесконечно… Пожалуй, еще упомяну лишь Пизу – уникальный «город объектов», в котором отдельные здания трактованы как скульптуры в парке. Баптистерий, например, там выглядит как колокол, поставленный в середине зеленой поляны, и работает как абсолютно самодостаточный объект…

… как ландшафтная архитектура?

Да, как крупный ландшафтный объект, настоящая скульптура.

Вы могли бы описать какой-то памятник, который нравится лично Вам? Или рассказать непрофессионалу на примере одного здания – скажем, церкви Санта-Мария-делла-Салюте,– что в нем, собственно, важного и как на него смотреть?

Мне кажется, что в таких памятниках, как Санта-Мария-делла-Салюте, самое главное – это наличие огромного количества разных точек восприятия. Например, доминирующий главный купол полностью отходит на второй план, если ты приближаешься к зданию, а на первый план выходят экспрессивные фигуры, стоящие по углам на фронтонах, гигантские волюты (закругления) главенствуют при взгляде с ближних точек. И здание удивительным образом изменяет свои пропорции в зависимости от удаления и приближения. Думаю, в этом суть подобных объектов. В отличие, например, от современной архитектуры, на которую также можно смотреть с разных расстояний, но часто нельзя увидеть ничего нового, подходя ближе.

А в наиболее показательных исторических сооружениях мы воспринимаем постоянное изменение и, за счет этого, конечно, наше впечатление обогащается. Поэтому я бы мог посоветовать любому зрителю, туристу, посвятить этому процессу некоторое время и не просто увидеть какое-то сооружение издали, а походить вокруг здания, пройти вдоль боковых фасадов и по близлежащим улочкам. Есть здания, которые абсолютно необходимо увидеть с самых разных точек и найти вот такие потаенные уголки.

И интерьера это тоже касается?

Да, конечно. Приведу пример интерьера, который производит на меня колоссальное впечатление – церковь Санта-Мария-прессо-Сан-Сатиро в Милане, построенная по проекту Донато Браманте.

Да, конечно. Приведу пример интерьера, который производит на меня колоссальное впечатление – церковь Санта-Мария-прессо-Сан-Сатиро в Милане, построенная по проекту Донато Браманте. Ты входишь в храм и видишь кажущуюся перспективу продолжения главного нефа, а на самом деле ее нет, но есть плоский, буквально 80 см, перспективный портал, и ты понимаешь это, только когда подходишь вплотную. И нужно обойти церковь снаружи, увидеть, что действительно этот неф не продолжается, а обрезан улицей, – и только тогда понимаешь всю грандиозность архитектурно-пространственного решения.

Помимо эпохи Возрождения, античная архитектура в Италии была ещё раз переосмыслена благодаря работам известного итальянского архитектора и художника-графика Джованни Баттисты Пиранези. Он оказал огромное влияние на архитектуру, несмотря на то, что из его собственных проектов лишь церковь Санта Мария Авентина была в какой-то степени реализована. Какова, по Вашему мнению, роль Пиранези в развитии архитектурной мысли?

Пиранези, на мой взгляд, был главным художником-архитектором, который осмыслил не только детальное, но и пространственное своеобразие города руин, коим был Рим в то время. Он первым сделал очень интересные и в художественном отношении композиции из оставшихся частей античных построек и современных ему сооружений.

Наверное, именно он первым заново открыл то, о чем я говорил, – обаяние материала, детали и пространств античной архитектуры, причем в том виде, в котором он ее нашел в XVIII веке. То есть в сочетании с природой и неким одичанием, когда пастухи выгуливали скот на римском Форуме, а деревья прорастали сквозь здания. Вот эти напластования и дали, на мой взгляд, толчок к романтизации руины как такой, с одной стороны, узнаваемой детали античной архитектуры, а с другой стороны – полуабстрактного образования, которое имеет самостоятельную ценность. Я думаю, что как архитектор–фантаст или архитектор-композитор, он не должен был строить в свое время, а, скорее, был создан для того, чтобы осмыслить значение архитектуры как сложной игры с пространством и с деталью. И лучше всего он сделал это в своих графических работах.

Говоря об Италии, обычно много внимания уделяют античной архитектуре, Ренессансу, а вот барокко, например, остается непонятным, потому что уж очень много деталей, не две – три простые линии.

Ну почему… Например, тот же Пиранези сочетает любовь к классицизму и сильнейшее барочное влияние. В своих-то композициях он как раз и показал это переусложнение: классические композиции перерастают в такие сочетания и структуры, которые были бы невозможны без влияния барочной архитектуры. А барочная архитектура, начавшая работать с более сложными, гипертрофированными формами, в свою очередь, была невозможна без познания готики, которая впервые растянула или сжала некие формы, видоизменив их. Итальянское барокко – абсолютно своеобразное и очень важное явление культуры, тесно связанное с чувством детали, ее пластичности и объемности, присущее итальянским архитекторам.

А где оно интереснее? В Риме, на Сицилии, в Венеции?

Я думаю, что, конечно, в Риме. Наверное, наиболее интересный архитектор барокко – это все-таки Борромини. И понятно, что в его композициях эта игра, закрученность и спрессованность эллиптических или полуэллиптических пространств достигла кульминации.

Как Вы думаете, когда происходит разрыв между классической и современной архитектурой? На каком этапе исчезает множественность точек зрения, новые ракурсы уже не делают богаче наши впечатления от здания? Вы говорили, что в современной архитектуре этого нет. С чем это связано?

Это сложный процесс. Он связан, на мой взгляд, с тем, что в течение развития архитектуры все быстрее чередовались мода и стили, особенно в XVIII-XIX – начале XX вв.Этот процесс, начиная с древнейших времен и до 20-30-х гг. XX века, можно сравнить с ритмом готовящегося к прыжку человека: он сначала бежит медленно, потом быстрее, ещё быстрее, ещё быстрее, а потом наконец прыгает. Для меня очевидно, что люди постоянно искали способ украшать здания. Сегодня не очень любят говорить на эту тему, в основном рассуждают о том, что была античная традиция, которую перефразировали и перефразируют по-прежнему.

Но я настаиваю на более, может быть, профанном, но по сути правдивом взгляде на вещи: людей занимало желание украшать собственные здания, то есть находить способ художественного обогащения той прагматичной формы, в которой они нуждались для жизни. И даже находя новые возможности решения инженерных и конструктивных вопросов, архитектор в первую очередь искал способ обогащения поверхности здания. Но в какой-то момент человечество исчерпало словарный запас этих украшений. И во всех видах искусства появилось желание сбросить с себя, так сказать, ненужные атрибуты и вернуться к чистой форме, начать играть объемами. Тем более что техника двигалась дальше и давала такие возможности. И результатом этой эволюции стала чистая форма, которая хорошо воспринимается с дальнего расстояния, но вблизи ты видишь преимущественно огрехи поверхности, стыков, все технические недоработки, которые, в том числе, скрывала система декорации здания.

Совершив этот поворот, архитектурная культура научилась делать интересные иконические здания, которые стоят в обрамлении исторической архитектуры и производят сильное впечатление как некие стеклянно-бетонные скульптуры. Но вместе с тем современная архитектура разучилась делать фоновые здания, которые и составляют основной процент застройки наших городов. Когда речь идет о крупном музее или каком-то другом иконическом здании, где можно в полной мере проявить возможности современных конструкций и технологий, претензий к современной архитектуре нет. Но когда речь заходит об их окружении и обрамлении, начинаются проблемы, потому что степень сложности поверхности заметно отступила на второй план, и современные здания заметно проигрывают тем, что мы видели ещё, условно говоря, сто лет назад.

Мне кажется, сейчас мы являемся свидетелями спорадического и пока бессистемного поиска того, как заново создавать ткань средовой архитектуры, которая могла бы соответствовать историческим аналогам по своему эстетическому уровню. Средовая архитектура прошлого решала задачу создания богатой рельефной поверхности здания, которая хорошо воспринимается именно с близкого расстояния – современные же постройки, как правило, хорошо воспринимаются именно за счет контраста с историческими зданиями.

Расскажите, пожалуйста, об удачных примерах современной архитектуры в Италии, созданных по принципу контраста и встроенных в историческую ткань городов?

Понимаете, степень удачности примеров, в первую очередь, определяется широтой взгляда и искушенностью того, кто их ищет. Если человеку кажется, что любое проявление контраста по определению диссонирует с тем, что можно и нужно делать в историческом городе, то даже самые «продвинутые» примеры могут показаться ему неудачными. Мне, например, очень нравятся небольшие вставки и детали Карло Скарпы, в частности, то, что он делал в Вероне, в университете в Венеции. Это тонко, по-прежнему современно, и тонкостью своей детали, тактильностью материалов очень хорошо контрастирует с окружением, в которое эти вставки сделаны.

…но это практически микроуровень, то есть человек неподготовленный может даже не заметить, что там вообще что-то было сделано.

Да, но именно этот уровень хорошо коммуницирует со зрителем. Например, как Тадао Андо поступил со зданием Таможни в Венеции: это тот уровень, когда ты видишь «Да, это современное здание!», но также видишь, как современные и исторические поверхности сочетаются друг с другом, без противоречий и убедительно.

Но, понятно, что когда объем внедрения становится больше, то и вопросов становится больше. Мы понимаем, что довольно серьезный контраст, в том числе и силуэтный, возникает между исторической застройкой Милана (конца XIX – первой половины XX вв.) и большим объемом современного строительства. Но я-то как раз считаю, что контраст – это хорошо. Многим кажется, что это нехорошо (смеётся). Это уже вопрос позиции. Однако современная архитектура как раз и ввела в наше понимание «что такое красиво» это ощущение контраста. Если раньше здания, скажем так, взаимодействовали друг с другом на одном языке, то сегодня они говорят на разных языках.

То есть мы сегодня не двигаемся только на уровне гармонических соотношений, когда сочетаются высоты, членения зданий и их цвет, а город является единой тканью. Сегодня мы воспринимаем красивым и контрастное сочетание. Например, Торре-Веласка в Милане – здание, которое не назовешь однозначно красивым, но, безусловно, это неотъемлемая часть города. Это то, что я называю принципом контраста, который оставила нам в наследство архитектура XX века.

А каково в целом положение и роль итальянской современной архитектуры в мировом контексте и на европейской арене сегодня?

Современная итальянская архитектура дала много важных имен, начиная с Альдо Росси. Если говорить о миланской архитектуре, то назову таких её представителей, как Марио Беллини, Микеле Де Лукки, Чино Дзукки, Марио Кучинелла, Франческо Фреза из Piuarch, Антонио Читтерио и многие другие. Их объединяет то, что все они интересно работают с деталью и хорошо чувствуют материал.

Например, жилой комплекс Чино Дзукки на острове Джудекка в Венеции – наверное, одно из немногих, если не единственное, удачных современных внедрений в венецианскую среду. И для него характерна очень тонкая работа с фактурой поверхности. Конечно, в силу климата, солнца, света итальянским архитекторам удаётся при помощи минимальных хирургических вмешательств создавать очень интересные и, в известной степени, вечные по своей структуре объекты. Соотношение «материал – деталь – форма» осмысляется в их работах очень глубоко и всесторонне.

Вы говорите, что классическое здание стоит осматривать с различных точек; а как читать современную архитектуру?

Я бы сказал, что и её тоже надо читать с разных точек зрения и с близких расстояний. Например, мне очень нравятся здания Антонио Читтерио, выдающегося итальянского архитектора, который создаёт образ минимальными средствами.

Его здание отеля Bulgari в Милане – абсолютно спокойная функция; прямо скажем, не храм, и такое же спокойное сочетание штукатурки, металла, дерева. Но это очень тонкая и очень красивая работа. И для того, чтобы её понять, её нужно именно увидеть, рассмотреть. Современная архитектура отличается меньшим количеством легко воспринимаемых элементов, поэтому надо стараться зайти в интерьеры, подойти ближе к зданию, понять, как поверхности сочетаются друг с другом, как детали развивают архитектурный замысел, и так далее, и так далее.